José Loureiro dos Santos. Percurso militar de excepção. Nasceu numa aldeia do Douro em 1936. Era para ser caixeiro. Foi quase tudo na estrutura do exército. Começou por fazer o curso de Estado-Maior. Fez o curso de Comando e Estado-Maior do Exército Brasileiro (equivalente ao doutoramento). Foi general de quatro estrelas em 1991. Pediu a exoneração do cargo de chefe do Estado-Maior do Exército em 1993 (a história é contada nas próximas páginas). Reformou-se em 1998. Fez duas comissões em África (Angola, 1962/65, e Cabo Verde, 1972/74), foi ministro da Defesa (entre 1978 e 1980), professor no Instituto dos Altos Estudos Militares e no Instituto de Defesa Nacional. Tem publicada uma obra extensa sobre Defesa, Estratégia e Segurança. A lista de condecorações impressiona. Vive numa casa modesta e arrumadíssima nos arredores de Lisboa. No bairro, vai ao café e é “o sr. general”. Divorciou-se há dez anos. Tem três filhos e vários netos. Nenhum é militar. É um grande leitor de História. Deu boa parte dos livros para a sua aldeia. Não pensa na morte. Ri bastante.

Vamos ao jovem homem que era em 1953, quando ingressou no exército...
Chamava-se Escola do Exército. Agora chama-se Academia Militar. Também já se chamou Escola de Guerra. A escola foi fundada por um dos grandes heróis militares que temos, o Sá da Bandeira. Segundo Oliveira Martins, era o único político honesto daquela altura. Por isso não saiu de marquês, não foi a duque, nem foi marechal, foi general.

Quem era antes de ser o militar que conhecemos?
Sempre quis ser militar, sempre. Porque o meu pai era da Guarda Republicana. Comandava o posto em Vila Pouca de Aguiar. A nossa casa era junto ao quartel, havia mesmo uma porta directa. Ficava deslumbrado quando lá ia o oficial passar ronda. Via a preocupação daquela gente, de estar alinhada, tudo composto. “Vem cá o nosso capitão!” Olhava para eles e pensava: “Vou ser militar.” O meu pai não tinha posses. Tinha umas terras.

Umas leiras? Era assim que se dizia naquela região?
Era. A minha aldeia era Vilela do Douro, concelho de Sabrosa. O meu pai falou com um senhor que tinha uma loja de tecidos, o sr. Gomes da Costa. Estou a ver o sítio da loja. Para me ter lá, como caixeiro. Quando estava prestes a acabar a quarta classe, o meu professor foi falar com o meu pai. “Tem de pôr o rapaz a estudar.”

O seu pai sabia ler e escrever?
Sabia. Aprendeu sozinho, a guardar gado. Era muito inteligente. Está ali a fotografia dele. A minha mãe também sabia ler e escrever. No princípio sabia mais do que ele. Era de Matosinhos, e no litoral havia outro desenvolvimento. Conheceram-se quando ele estava a fazer a tropa. Fim dos anos [19]20.

Com que idade foi de Vilela para Vila Pouca?
Primeiro passei por Santa Marta de Penaguião, onde o meu pai foi comandante. Depois foi transferido para Vila Pouca de Aguiar. Eu tinha sete anos feitos em Setembro, mudámo-nos em Fevereiro de 43. Fui para a escola. Usavam-se umas sacolas de pano. Fez-me uma pequena prova e disse: “Já sabes muito, vais para a segunda classe.” Ganhei um ano.

Tinha aprendido como?
[Nos meses em que estive] na escola em Santa Marta de Penaguião. Em Vila Pouca não havia liceu. Tínhamos de ir para Vila Real, para uma pensão. O professor tanto insistiu que o meu pai falou com uma tia, irmã da minha mãe, que vivia no Porto — se eu podia ir para lá. Enfim, ele mandaria de vez em quando uns garrafões.

De vinho, de azeite?
Azeite, que era o mais precioso. Portanto, vivi sete anos no Porto, em casa da minha tia Albertina.

Mesmo um guarda não tinha dinheiro suficiente para mandar o filho estudar. Dá bem ideia de como ganhavam pouco os guardas e de como a educação era inacessível a uma boa parte da população.
Só os privilegiados é que estudavam. Considero-me um privilegiado. De acordo com o padrão da época, eu era para não estudar. Nem eu pensava nisso. Foram estas as circunstâncias. A partir do 3.º, 4.º ano comecei a dar explicaçõezitas. Tive isenção de propinas e bolsas — e sempre com a ideia de ser militar.

Era também um fascínio pela autoridade e pelo formalismo da autoridade?
Talvez. Vivi rodeado da disciplina, da autoridade, da necessidade de cumprir as missões.

Como é que o seu pai exercia a autoridade? Com o olhar, com palavras?
Era natural nele. Tive uma relação muito, muito boa com o meu pai. Era muito aprumado, correcto. Na vila, era o senhor comandante, o senhor juiz e o senhor professor. Mesmo assim, não pertencia aos estratos superiores. Recordo-me que quando fiz o 7.º ano do liceu um juiz desembargador, Gonçalves Pereira, chamou-me: “Quando quiseres, podes ir ao clube.” Era o clube da elite. Fui promovido ao primeiro estrato.

Quando fez o 7.º ano, obteve a melhor classificação no país.
Tive um prémio e uns dinheiritos, que me fizeram muito jeito.

Nunca viu o seu pai descomposto?
Não. Andava sempre fardado. Só me lembro de o ver à paisana depois de se reformar. Nem em casa. Tinha umas fardas de cotim, no Verão eram leves. Podiam usar camisa. Mas nunca arregaçava as mangas. Sem fazer esforço.

Foi assim que fez em casa, com os seus filhos?
Não. A partir de certa altura, deixou de ser comum os militares andarem fardados na rua. Muitos tinham a farda no quartel. Eu punha-me à vontade: chegava a casa, tirava o casaco, a gravata e calçava umas pantufas.

O que é que seria se, de repente, aparecesse o general em pantufas? Brincávamos com isso durante as fotografias. Do ponto de vista da imagem, da percepção pública, ela seria alterada?
Não. Também depende de quem é. E da idade. Em Portugal, essa ideia de uma autoridade longínqua desapareceu. Os meios de informação tornaram o Presidente da República, os líderes, mais próximos. Quase que estamos todos os dias com eles na televisão. Naquela altura, não era assim. Um general era uma coisa rara.

Se vir um militar na rua, num evento, se não estiver fardado, como é que percebe, na linguagem corporal, que é um militar? Reconhece à légua um militar?
Reconheço. Não sei dizer muito bem. Julgo que é o aprumo, a postura. Comedida, não se salientando de uma forma histriónica. A imagem que tenho, minha e dos meus camaradas, é essa: de calma, contenção e determinação. Habituamo-nos, desde cadetes. Levávamos uma vida duríssima.

Como era?
De manhã tínhamos duas horas de Educação Física. Esgrima ou equitação. Mens sana in corpore sano. Depois comíamos qualquer coisa. Havia duas cantinas, a dos cadetes e a dos soldados. Corríamos para a dos soldados porque lá é que havia boas sandes de atum. Depois, aulas teóricas. E estudávamos, tarde e noite. A classificação dos cadetes era feita em três grupos: teóricas, parte física e comportamento militar. No meu caso, tinha muito boas notas nas teóricas e tinhas boas ou boas mais nas restantes.

A determinação, é possível apurá-la? Temos a ideia de que ou nasce com a pessoa ou não nasce.
Claro que há alguma coisa que temos, mas ela precisa de ser explorada e educada. As coisas nascem em bruto. Um indivíduo que tem a determinação em bruto é um indivíduo que faz disparates. Criamos também na vida militar outro valor inestimável: a camaradagem.

Já se referiu aos seus camaradas. Foi essa a expressão que usou.
Camaradas são aqueles por quem somos capazes de arriscar a vida. Isso acontece em combate. O serviço militar obrigatório (insurgi-me contra o fim, tenho defendido que regresse) dava esse valor. As aulas, os exercícios, as referências históricas dão-nos um modelo que tentamos atingir.

Quais são as grandes virtudes militares? Temperança, à cabeça? Não usou essa palavra, mas ela atravessa muito do que diz.
Temperança. Lealdade. Coragem. Espírito de sacrifício. Camaradagem. São virtudes cívicas levadas ao seu limite máximo.

Quando esteve em África, o ambiente era explosivo. Tinha a noção de que, das suas decisões, dependia a vida de uma comunidade. Como é que se lida com a responsabilidade? Como é que se tem coragem? Como é que se controla o medo?
Julgo que o mais importante é o exemplo. É o comandante mostrar aos seus subordinados que é capaz de correr o mesmo risco. Se não for assim, é mais difícil que o subordinado esteja disponível para fazer determinadas coisas.

Pode gerar insubordinação?
Insubordinação nunca tive nenhuma. Mas pode haver.

Esteve em Angola (1962/65) e Cabo Verde (1972/74). Conte uma história que o tenha marcado.   
Fui para Cabo Verde como chefe do Estado-Maior do Comando Militar. Setembro de 1972. Frequentei em 1971 o Curso de Comando e Estado-Maior do Exército no Brasil. Regressei, fui colocado como professor e depois fui nomeado para Cabo Verde. A capital era Praia e o comando militar era no Mindelo. Era uma vida relativamente calma. Estavam lá a minha mulher e os meus filhos. Aliás, os meus filhos frequentaram lá o liceu e o mais novo a escola primária. Têm muitos amigos cabo-verdianos, e eu também. As coisas correram bem até que comecei a aperceber-me das movimentações...

Como?
De vez em quando vinham camaradas a Lisboa. Eu conhecia parte dos oficiais que estiveram metidos no 25 de Abril. A situação era insustentável. Primeiro, não tínhamos capacidade para continuar a combater em três frentes, em situações, como era o caso da Guiné, em que o inimigo estava mais bem armado do que nós. Depois, não era o meu caso, fiz só duas comissões, havia camaradas a fazer quatro e cinco. 
Em 1968, 1970, 1972, passou a haver uma osmose entre os oficiais jovens do quadro permanente e oficiais milicianos que tinham saído das universidades — onde se estava em plena insurreição académica. [Essa insurreição] era inoculada nos jovens [militares].

Falavam à sua frente?
Em Cabo Verde, era major. Sempre gostei de falar com os meus oficiais e muitas vezes diziam-me. “O que é que o meu major pensa?” Eu, há muito tempo que lia, tinha pensamento político próprio. Com cuidado, mas exprimia o meu pensamento. Tínhamos de caminhar para uma democracia, não podíamos continuar assim.

Isso era dito à boca pequena?
Não, não. Era dito na sala de oficiais. Tinham confiança em mim e eu dava-lhes confiança. Isto é, mostrava que era possível falarmos disto. E que era bom falarmos disto.

Como foram recebidas as notícias da revolução?
Quando ouvimos na rádio que estava a haver [uma revolução] (e só soubemos quando tomou posse a Junta de Salvação Nacional), imediatamente fiz uma reunião de oficiais e sargentos do meu quartel. Disse (ainda me lembro das palavras): “Finalmente, podemos andar de cabeça erguida.” O comandante não estava, estava noutra ilha. “Sr. almirante, temos de mandar uma mensagem para Lisboa a dizer que as Forças Armadas de Cabo Verde apoiam a Junta de Salvação Nacional.” Ele torceu-se todo. Já tínhamos falado sobre este assunto; tinha esperança nuns generais que conhecia. “Sr. major, porque é que vamos mandar mensagem? Ainda não sabemos muito bem [o que é aquilo].” “Exactamente por isso. Não sabemos se a Junta está com dificuldades ou não. Se mandarmos uma mensagem a dizer que estamos com a Junta, podem usar isso.” “Mas nós temos aqui meia dúzia de soldados...” “Isso ninguém sabe, e não interessa. Isto é uma questão política. Conhece os oficiais da Marinha que estão na Junta? Qual é a sua opinião? Eu conheço os da Força Aérea e do Exército, e também tenho boa impressão. Têm muito prestígio.” “Então está bem.”

O que é que queria dizer quando falou de estar de cabeça erguida?
Os militares estavam, digamos assim, a defender a ditadura. Quando foram os 40 anos do 25 de Abril, escrevi que a instituição militar criou, manteve e destruiu a ditadura. Foi tudo obra de militares. Tínhamos a noção de que, se os militares se juntassem, acabava a ditadura, e isso estava ligado ao acabar com a guerra. Podíamos ser acusados pela população de ser os culpados da situação que o país atravessava.

Porque sustentavam a ditadura.
Porque apoiávamos a ditadura. Sempre houve em Portugal, desde as revoltas liberais, este princípio que não vai desaparecer tão cedo: as grandes reviravoltas políticas são feitas por militares. Vou pela rua, agora, com os problemas todos que a gente tem, e [perguntam]: “Quando é que mudam isto?” Os militares, especialmente em períodos difíceis e de acabrunhamento, são vistos como tábua de salvação. Se não agem, são os culpados. Quando disse essa frase, estava plenamente consciente do que dizia. A partir dali, ninguém nos podia acusar de manter uma guerra inútil e uma ditadura.

Voltemos atrás, ao seu casamentos e aos seus filhos. Falamos de virtudes militares, de contenção, de disciplina, mas todos temos excessos — nem que seja o excesso amoroso.
A minha mulher é da Beira Baixa. É minha ex-mulher, porque estou divorciado há uns dez anos. Eu era já cadete. Ela tinha um tio em Vila Pouca de Aguiar. Na rua central, tinha uma loja que vendia fazendas e também vinho. Eu e uns rapazes passeávamos e ela e a irmã estavam à janela. Depois houve um baile no clube. Dancei com ela várias vezes. Começou ali. Casámos quando eu era tenente. Tinha 22, 23 anos.

Que sonhos é que tinha?
Bem, não sei. A minha preocupação era cumprir os meus deveres militares. E saber. Sempre tive muitos livros. Quando vim de Angola, fui colocado em Elvas. Foi dos anos mais produtivos da minha vida. Li as Grandes Correntes da História Universal do Jacques Pirenne, a História do Mattoso (são uns 12 volumes!). Consultei muito a biblioteca que tinha muitas coisas da biblioteca de Olivença. Porque gostava. Gostava de aprender. (O ano passado mandei para a minha terra quatro mil livros. Mais de metade da minha biblioteca. Organizou-se um centro de estudos de Segurança e Defesa de Trás-os-Montes e Alto Douro, que patrocinei.) 

Qual é que costuma ser o excesso, a perdição dos militares?
O grande problema dos militares a partir de certa altura é que não sabem fazer mais nada. É gravíssimo, sobretudo quando se passa à reserva. Se não tem um hobby, se não se interessa por outras coisas, há muitos desastres. Há camaradas que avariam, passam a embebedar-se... Sentem um vazio na vida. Outros, não, dedicam-se a novas coisas, a escrever, a pintar, à música.

O contacto com a morte, e com a ideia de morte, como numa guerra, deixa sequelas sérias?
Sim. Mas muitas vezes a coisa banaliza-se. Não no momento em que há problemas, em que a pessoa fica tensa. No normal, não pensa nisso. Habitua-se. Habitua-se a que, de vez em quando, pode ter de fazer coisas em que arrisca a vida. Uma pessoa vai no avião, em viaturas, com escolta, sujeita a uma emboscada... não vai a pensar nisso. Há pessoas que exageram. 

Exageram no cuidado ou no risco que correm?
Exageram no sentido em que não têm medo nenhum. O Spínola era um homem muito corajoso, muito corajoso. Às vezes, era corajoso demais. Isto é, havia momentos inadequados em que usava a coragem. Arriscando a sua vida. A vida do comandante. Todas as vidas são importantes, mas para a estrutura militar [a de um comandante] vale mais. Na Guiné, num teatro de operações muito activo, desembarcava em helicóptero quando estavam operações a decorrer. Nunca estive na Guiné. A minha história com ele é em Angola.

Conte.
Fui a Nóqui ver uma unidade antiaérea, uns radares. O coronel Spínola acompanhou-me. O aeroporto estava a 20 ou 25 quilómetros do rio Zaire. Ia-se por uma estrada, subindo, subindo, subindo, para o planalto onde estava o aeroporto. Essa estrada corria a 50 metros da fronteira com o Zaire. Quando desembarcámos no aeroporto, estava o comandante do batalhão (de lá) à nossa espera, e tinha uma escolta para o caso de haver um ataque. Metemo-nos no jipe. Militares à frente, fomos até Nóqui. Fizemos o que tínhamos a fazer. No regresso, o comandante do batalhão não pôde ir e pediu [desculpa] ao Spínola por não poder acompanhá-lo. Que é que se passou? Esta cena, que mostra a coragem de um homem e uma certa fanfarronice que pode ser prejudicial. Diz ao motorista do jipe: “Passa lá para trás.” Pôs-se a conduzir. Eu sento-me ao lado dele. Sem capota. A escolta começa a andar e ele começa a ultrapassar as viaturas todas. Acelera e ficámos sozinhos. É claro que não eu disse nada, mas fiquei a pensar: “Se por acaso está alguém a ver-nos passar, é um mimo. Caça-nos à mão.”

Não lhe passaria pela cabeça dizer alguma coisa?
Não.

Era a noção da hierarquia?
Exactamente. Ele era o comandante. A minha ideia foi: “O nosso tenente-coronel (era então tenente-coronel) está a arriscar. Talvez um pouco exageradamente. Eu não faria o mesmo. Mas tenho de correr o mesmo risco. Não posso dizer ‘não’ ao tenente-coronel.”

Teve medo? Em que circunstâncias se lembra de ter tido medo?
Sinceramente, não me lembro de uma altura em que tenha tido [segundos de pausa] um medo especial. Às vezes havia uma emboscada, tomávamos as posições, deitávamo-nos. Mas depois aquilo era tudo tiros pelo ar. Muitas vezes, o inimigo não era muito certeiro. Especialmente em Angola. Angola foi um teatro de operações em que ganhámos militarmente a guerra. Quando estive lá, combatia-se no Norte. Sou da fase da transição. A guerrilha começou a mudar para Leste porque no Norte estava praticamente vencida. O comandante-chefe era o general Costa Gomes. Durante a guerra, foi o único comandante-chefe que obteve uma vitória militar completa. As guerras subversivas são muito difíceis de ganhar. Ganham-se com a população, com o apoio da população. Para isso, é preciso ter força para impedir que o adversário — o guerrilheiro — não coaja a população. Isso deu-se em Angola. Na Guiné, não. A situação, na fase final, estava muito má. Em Moçambique também estava a piorar. Há quem discuta se a solução que foi adoptada pelas forças do 25 de Abril foi boa ou má.

Qual é a sua opinião?
Relativamente a Cabo Verde, fiquei admirado. Porque, quando se dá o 25 de Abril, procurava instruções de cá e ninguém me dava instruções. Cabo Verde não tinha importância. A certa altura vim cá: “O que é que faço?” O Spínola recebeu-me. Eu era major. Disse-lhe que o almirante se tinha vindo embora, que não aguentava aquilo. Houve manifestações, mortes. Ficaram todos à nora. “Vai voltar e é o delegado da Junta de Salvação Nacional, encarregado do Governo e comandante-chefe.” Deve ter sido em Maio de 74. Mas logo a seguir à revolução, fui a todas as ilhas dizer que finalmente os portugueses estavam em democracia e que eles, cabo-verdianos, iam ter a oportunidade de se pronunciar sobre o que queriam ser. Se queriam continuar ligados a Portugal, se queriam ser independentes. Convenci-me de que era possível haver eleições em Cabo Verde. A ideia inicial era essa. A certa altura, o pessoal do PAIGC [Partido Africano para a Independência da Guiné e Cabo Verde] de Cabo Verde começou a afluir a Cabo Verde. Falei com Melo Antunes.

Um parêntesis para falar dele.
Éramos muito amigos. Foi meu colega de curso. Eu era cadete e não ligava à política. Ele já estava na política. Não estudava nada! Perguntava-me o que ia sair nos exames, estudava durante a noite e safava-se. Era muito inteligente. Falei com ele. “Como é isto? Ando a dizer que vai haver eleições e vocês estão a negociar com o PAIGC?” Explicou-me que não tinham outra solução. “Eles ameaçam não parar a guerra na Guiné se não for [independência para] Guiné e Cabo Verde.” Não tínhamos condições. Quando se dá o 25 de Abril, os militares portugueses abateram armas.

Abateram armas?
É. Deixaram de ter vontade de combater, de arriscar. Acharam que não valia a pena, que o assunto estava resolvido. E que a solução era que os que lutavam contra eles fossem independentes. Julgo que a grande ligação que existe entre as forças armadas portuguesas e as forças militares dos vários países que se tornaram independentes passa por aí. [breve interrupção] Ah!, gato! O gato quer entrar, mas não deixo. Vai às plantas.

Como é que se chama o gato?
Che Guevara. [riso]

Tem admiração por Che Guevara?
Tenho. Trato-o por gato, porque não há cá mais nenhum.

Que militares mais admirou?
Napoleão. Foi um grande general e político, tinha uma estratégia total. Admirei muito Eisenhower. Júlio César, é claro. Quando viu uma estátua de Alexandre, o Grande, começou a chorar: “Já tenho não sei quantos anos e não fiz nada. Alexandre, com não sei quantos anos, conquistou o mundo.” Também foi um grande general, Alexandre. Tinha génio militar.

O que é, numa linha, um grande general? É o que comanda, o que tem o ímpeto de fazer, de conquistar, o que encontra soluções?
O meu modelo de general é o indivíduo que é capaz de comandar bem as forças que estão à sua responsabilidade tanto em tempo de paz como em tempo de guerra. Um bom general define-se muito em tempo de paz. Por exemplo, o general Spínola tinha aquele panache, o monóculo. O general Costa Gomes era uma pessoa discreta. Mas, a meu ver, como general, foi mais completo. Excelente operacional. Muito fino, apercebia-se com facilidade das relações de força entre grupos.

Trabalhou de perto com ele?
Já o conhecia, mas fiquei com grande admiração por ele quando vim de Cabo Verde. Pediram-me para ser o secretário permanente do Conselho da Revolução. Houve um período em que tinha dois encontros por semana com Costa Gomes. Um para fazer a acta e outro para preparar a ordem de trabalhos para a reunião seguinte.

No Che Guevara, admirava o idealismo?
Admirava a determinação. Tinha um objectivo e foi capaz de morrer por ele. Era uma determinação ligada a um ideal. A um ideal que é discutível. Mas tinha a determinação que o levou a arriscar a vida, e isso é notável.

Uma vez ouvi de uma revolucionária: “Não há heróis, há caminhos e escolhas irreversíveis.” Concorda?
É um pouco isso. São escolhas. Depois há maior ou menor persistência ou determinação na tentativa de as concretizar.

Era um militar heterodoxo, médico de formação.
Sim, sim. Não foi um militar de carreira, mas foi um combatente. Há pessoas que arrastam multidões para combater por uma ideia ou um país. Então a nossa Maria da Fonte? Assumiu a liderança de uma revolta, uma mulher, que não teve preparação militar.

Quando começou a subir na estrutura militar, a ambição, qual era?
Durante muito tempo não pensei nisso. Ia subindo. Vim de Angola e fui para Elvas. Sabia o que me ia acontecer: ao fim de um ano, voltava para Angola ou Guiné ou Moçambique, e depois para cá. Pensei: “Não vou aguentar esta vida. Tenho uma de duas escolhas. Ou vou tirar um curso de Direito e saio do Exército, ou tiro o curso do Estado-Maior.” Meti dois requerimentos. A primeira resposta que veio foi a do curso do Estado-Maior.

Quando pensou que não aguentaria aquela vida, estava a pensar em quê?
Comissões. A família cá. Tudo isso.

Insónias?
Sim, sim. A insatisfação dos militares (em especial dos capitães) não era só por estar na guerra. Era porque isso significava estar longe dos filhos. Os filhos não os conheciam!, praticamente. E estar também a arriscar a vida. E isto nunca mais acabava.

Escrevia cartas, quando estava em África?
Quando estive em Angola, escrevia cartas aos meus pais. Para o meu pai. Não contava coisas militares. Só algumas coisas importantes e que ele gostava de saber. Sei lá. “Acabei de fazer o meu quartel.”

Tinha grande orgulho em si?
Muito, muito. Não assisti, mas contaram-me. Recebi o prémio de aluno mais bem classificado do liceu. Estava já a frequentar a escola do exército. Pedi ao meu pai que fosse receber o prémio por mim. Foi uma coisa! Uma grande comoção. Ele não tinha a idade que eu agora tenho... Mas à medida que uma pessoa envelhece, vamo-nos emocionando, comovendo com muito mais facilidade. Eu agora tenho uma enorme dificuldade em assistir a juramentos de bandeira.

Porque se comove?
Muito.

Já se comoveu várias vezes ao longo da entrevista. Quase sempre teve que ver com recordações de família ou de momentos marcantes e de reconhecimento da sua vida. Também quando falou de dar a vida por um camarada. A partir de que momento se permitiu comover-se?
Tive sempre momentos em que me emocionei. Mas este mais à-vontade que tenho em emocionar-me foi depois de me reformar.

Primeiro, há o ditado que diz que um homem não chora. Depois, não estamos à espera de ver um general chorar.
[gargalhada] É verdade. Há generais mais velhos do que eu que são naturalmente convidados para as cerimónias militares e que não vão porque se emocionam.

Qualquer coisa lhes cai da sua imagem pública por se comoverem ou chorarem em público?
Não, acho que não. Mas há militares que não gostam de ser vistos assim.

Em que circunstância não parece mal um militar chorar em público?
Acho que não parece mal, por exemplo, nas cerimónias militares de grande comoção, como o juramento de bandeira. É vulgar ver muita gente na tribuna com lágrimas nos olhos. Traduz o nosso amor pelo país. Outra situação: quando falamos sobre pessoas que conhecemos no passado e que já morreram. Há meses tive um choque enorme. Morreu um camarada do meu curso, o general Espírito Santo. Estava sentado no sofá, na casa da filha, nos anos de um neto. Estava a falar e apagou-se. Quando me disseram, irrompi em soluços. Foi meu colega desde liceu. Também era uma pessoa de origens humildes.

Vai fazer 79 anos este ano...
Faço a 28 de Agosto, segundo a minha mãe diz. Só que o registo está no dia 2 de Setembro. Foi para não pagar a multa.

Era um estratagema comum.
Era. Atrasavam-se [a registar]. Nasci numa aldeia. No outro dia, fui lá. Tem agora casa bonitas. A minha prima vive na casa onde nasci, melhorou-a muito. Era uma casa de rés-do-chão, de pedra de xisto e chão de xisto. “Anda cá ver a casa onde nasceste.” 

Tem pensado na morte? Os amigos vão partindo.
Não penso na minha morte. Mas vejo os amigos partir e tenho consciência de que mais cedo ou mais tarde posso morrer, e com facilidade. Houve uma altura em que... não digo que pensasse que ia morrer, mas havia uma grande probabilidade de morrer. E não me preocupei.

Esteve doente?
Estive. Há uns três, quatro anos. Tenho muitos problemas de pulmões, fumei muito. Apareceu-me um nódulo e tive de fazer uma biopsia. Fui para o hospital militar. Por azar meteu ar nos pulmões. Para tirar, atingiram-me uma artéria e tive uma hemorragia. Depois deu-me um enfarte.

É crente?
Fui, quando era mais jovem. Hoje sou agnóstico. Olhei para a morte possível. Inclusive fiz um testamento. Mas sem preocupação. Para mim, foi uma prova. Eu tinha medo de ter medo da morte.

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Quais foram as grandes derrotas da sua vida?
[silêncio] Acho que não tive grandes derrotas. Tudo o que fiz foi por vontade própria e por iniciativa minha. Vou dar-lhe um exemplo. Como sabe, fui chefe do Estado-Maior do Exército e pedi a exoneração. Saí porque o Governo fez uma lei que eu considerava iníqua. Tratava os militares como cobaias, colocando-os uma situação de menoridade relativamente aos outros funcionários públicos. Procurei evitar que isso acontecesse. Penso que consegui convencer o ministro da Defesa, Fernando Nogueira, ainda que nunca mo tenha dito claramente. Era o primeiro-ministro, por trás dele, que estava contra.

Cavaco Silva.
Era. Foi a Conselho Superior de Defesa Nacional. Expus as razões por que achava que não devia ser assim. Fiquei muito triste porque os meus camaradas dos outros ramos não me apoiaram. Calaram-se. Mas as coisas são como são. O Presidente da República era o Mário Soares. Já tinha o diploma legal para promulgar. Vira-se para o Cavaco: “Parece-me que o senhor general tem razão...” O Cavaco, com aquela cara de Cavaco, diz: “Foi tudo muito bem estudado e não estou disposto a fazer nenhuma alteração.” Nessa altura [1993], saí.

Saiu porquê, especificamente?
Claro que saí com tristeza. Mas não podia, perante os meus subordinados, ficar. É a tal questão do exemplo. Iriam dizer: “Mas este tipo tem a lata de aceitar uma coisa que nos prejudica a todos?” Eventualmente, não mo diriam na cara. Mas pensá-lo-iam. E eu perderia a face.

Como foi recebido entre pares o seu pedido de exoneração?
Não o fiz com essa intenção, mas isto, no mundo militar, reforçou o meu prestígio. Não somos imunes a isso. Tive a coragem de defender os meus pontos de vista e de, uma vez que não os alcancei, sair. Para mostrar aos meus subordinados que estava com eles. Eu tinha 56 anos. Portanto, tinha mais nove anos à minha frente. Eu ia, de certeza, ser CEMGFA (chefe do Estado-Maior General das Forças Armadas). Nem que fosse pelo tempo [de serviço]. Mas achei — acho — que não pode ser assim.      

Sabe dizer o que fez de si um militar de excepção?
Não sei se sou um militar de excepção! Não sei, não sei. Em 1977, fui graduado para reorganizar as Forças Armadas. O general Eanes disse-me: “Não tenho tempo. Tu é que sabes disso.”

Os generais tratam-se todos por tu? Não estamos à espera de ouvir Eanes dizer: “Tu vais...” ou o Melo Antunes a dizer: “O que é que sai no teste amanhã?”
[riso] Entre nós... Fomos todos cadetes. Disse ao Eanes: “Vai ser doloroso. Têm de me prometer que os chefes do Estado-Maior dos ramos me dão as condições para fazer a reorganização.” É claro que ao fim de algum tempo as condições falhavam. Especialmente no Exército. Fazer uma reestruturação que mandasse muita gente embora era impossível. Eu não tinha condições, mas havia razões para não as ter. Razões políticas. Ao fim de três meses, fui falar com o Eanes. “Não posso continuar.” “Mas fica.” Voltei ao fim de mais três meses. “Está provado que não há condições.” “Fica. Preciso de uma pessoa de confiança para tomar conta das Forças Armadas. Estou muito assoberbado com os problemas da presidência da República.” “Não aceito ser general graduado mais tempo. Aceitei para uma função e pronto.” Fui embora. Mas não me senti derrotado.

Sente que teve de provar muito mais por ter origens humildes?
Nunca senti.

Fez menção a uma estratificação social que existe em Portugal (“Agora já podes ir ao clube”). Talvez já tenha sido mais vincada. Como é que não era sentida nas Forças Armadas?
Podemos dizer que a estratificação social na estrutura militar é entre o corpo de generais, o corpo de oficiais, os sargentos e as praças. No interior [da estrutura].

Quando é que voltou à sua aldeia já com estatuto de vencedor?
[riso] Era ministro da Defesa. Foi em Vila Real [a celebração] do Dia de Portugal, de Camões e das Comunidades.

Foi ministro em 1978, 79 e 80.
Exactamente. Souberam. “Tem de ir lá à aldeia.” Não queira saber o que me fizeram. Quando chego, eram foguetes por todo o lado! Entrámos na escola. Estava uma mesa enorme cheia de iguarias. “Sirva-se.” E ninguém se aproximava. “Isto é para todos, não consigo comer isto tudo”, disse. Foi um dia inesquecível. Bons tempos. Não tenho maus tempos para recordar. Acho que não tenho maus tempos.

Já viu que fortuna uma pessoa não ter maus tempos para recordar...
É verdade. Mesmo as coisas más que me aconteceram, pela forma como reagi, transformaram-se em coisas boas.

O seu filho é militar?
Não, é médico. As filhas, uma é matemática e a outra é médica. Tenho netos. O mais novo tem 19 anos. Nenhum quis ser militar. Bem procurei... [riso] São todos bons rapazes e boas raparigas.

Loureiro dos Santos, militar?, e está tudo dito?
Não sei. Sempre procurei ser um bom militar, comportar-me como um bom líder militar, mas nunca deixei de ler. Basicamente, História.