Escreveu há tempos no seu blogue esta frase: “Somente quem nunca conviveu in loco com os  gestores de programas de ajuda financeira pode ter uma atitude tão fraca a negociar”. O que quer dizer com isto? Por que acha que o Governo não tem tido força a negociar com a troika?
Foi o que aconteceu neste processo de negociação. Veja o que fez a Espanha que conseguiu dinheiro para a banca e ajuda. O que os bancos espanhóis fizeram foi comprar dívida e ajudar o Tesouro a baixar o custo da dívida. E, em simultâneo, fizeram uma série de ajustes em termos de impostos, mas claramente [Espanha] negociaram [com a troika] muito bem a ajuda que receberam. Por uma falta de coordenação entre PSD e PS, em Portugal o ajuste não foi pensado, foi totalmente imposto por técnicos da Comissão Europeia e do FMI, que têm trabalhado noutras regiões com programas muito similares e que não olham para o país em si. E pensam: isto resultou noutros países. E quiseram fazer de Portugal uma experiência, tal como aconteceu na Argentina, que foi uma grande experiência. O FMI nas suas experiências na Argentina dizia: aqui está um grande país que fez tudo isto. Passados cinco anos olhamos para a Argentina e a Argentina não está lá.

O que fez a Espanha de diferente? Era demasiado grande para ser resgatada e assustou a Europa?
Os portugueses são diferentes dos espanhóis. Se nos nossos manuais de História aprendemos as várias crises por que Portugal passou, em Espanha aprende-se as grandes conquistas, não as grandes crises por que a Espanha passou. E isso faz uma diferença enorme. Quando os espanhóis querem sair de uma crise, pensam como é que vamos conquistar todos os outros. Nós pensamos como é que vamos sair da crise. Temos uma atitude fatalista de que a crise mais tarde ou mais cedo vai chegar.

Mas na prática a Espanha foi resgatada?
A troika tem lá estado, mas a Espanha não quis formalizar [a intervenção], o que é muito diferente. Em Portugal pensámos: isto faz parte das nossas crises, as que sempre aprendemos, e então venha alguém de fora para nos ajudar a arrumar a casa. Como se os dois principais partidos fossem ineptos. Eles sabem que, no passado, criaram as condições para esta crise e a capacidade de reacção de quem sabe que provocou uma crise é muito diferente do que se não a tivesse criado. Em Espanha o problema adveio da passagem da peseta para o euro, em que havia muito dinheiro negro na posse das famílias e estas, em vez de o irem depositar nos bancos, foram comprar activos imobiliários. O grande boom do mercado imobiliário espanhol começou em 2001, na passagem da peseta para o euro.

Em Portugal vive-se hoje numa espécie de euforia. Já ultrapassámos a crise?
A crise está a servir, verdadeiramente, para o rejuvenescimento dos empresários e do tecido empresarial. Hoje temos um empresariado que antes pensava em Portugal e Espanha como os seus dois grandes mercados e hoje pensa de uma forma global. Este foi um dos lados positivos da crise: voltar ao nosso ADN genético, estar no mundo. Veja a emigração, os empresários voltados para o mundo. Antes dizia-se que Portugal é óptimo para viver e para nascer, e agora diz-se que é bom para fazer negócios e trabalhar para o mundo. Já as populações mais desfavorecidas ficaram numa situação muito pior. Nos mais velhos e idosos [as medidas do Governo] transformaram a capacidade de viver, que já era difícil, numa situação difícil de sobreviver. E isso não foi bem negociado [com a troika]. Não era necessário ter ido tão longe.

Os sinais de crescimento da economia portuguesa são sustentados?
Não arriscaria dizer que estamos numa senda de crescimento. A Europa está com índices maiores de deflação do que de inflação, o que significa que, a prazo, se reflectirá no consumidor europeu. A forma como a crise foi gerida criou nos países do Norte medo em relação ao que vai acontecer. Por isso, não antevejo um grande crescimento do consumo nos próximos meses ou anos. Portugal está a crescer, mas também tem decrescido muito. Como todas as correcções na bolsa, se uma acção desce 10%, tem de corrigir alguma coisa. Temos hoje melhores condições para crescer do que há cinco anos. O Estado está menos presente na economia, o que deixa mais espaço aos privados para se endividarem. Mas não havendo muito capital em Portugal para investimento é necessário criar condições para que venha de fora. Não é possível pedir aos empresários portugueses que invistam em Portugal, pois têm estado a vender activos e foram para África, Médio Oriente, América Latina. Foram para fora substituir o mercado europeu com fraco crescimento.

Os juros da dívida portuguesa que chegaram a 12% estão agora mais baixos [5,2%]. O que levou os mercados e os investidores a considerar mais apetecíveis os juros de países periféricos como Portugal?
Quando nos dois principais blocos, a Alemanha e os EUA, se vive num quadro de taxas de juro baixas, de 1,8% ou 2% a dez anos, e durante um período longo, a dada altura, os investidores têm que fazer alguma coisa para pôr o dinheiro a render. No caso de Portugal, os investidores já perderam a ocasião para comprar dívida pública a 11% ou a 8%, mas agora que está a 5%, embora já não seja tão atractivo...ainda é. E os investidores que estavam fora, mesmo sem acreditar pensam: é preferível comprar do que não comprar.

E comprar títulos que rendem 11% é um mau negócio?
A 11% é um negócio especulativo, mas é sempre um negócio, com o risco do investimento não ser recuperado. Já obrigações a render 5% indicam que o país está numa senda positiva. Quando as taxas de juro chegam a um certo nível é porque há uma tentativa de mostrar ao mercado que ali há uma certa sustentabilidade. Sejamos claros: os mercados vivem um momento favorável, quer nos mercados bolsistas, quer no das yield em que os spreads estão comprimidos a começar pelos mercados de investment grade (avaliação do risco de crédito). Nas obrigações de Triplo B para cima, temos spreads de 100 pontos base, o que significa que as empresas podem emitir dívida a 2,7%.  

No pressuposto de que as taxas de juro a que Portugal se financia baixam, o país continua a ser atractivo, tendo em conta que outros oferecem maiores retornos?
Neste momento, os investidores têm de apostar em Portugal dada a compressão de spreads nos mercados emergentes que se financiaram em 2013 a taxas de juro como nunca aconteceu. E alguns a financiarem-se nos mercados pela primeira vez. Taxas de juro de 5% [como as de Portugal] são altas, dada a inflação que existe são atractivas.

São atractivas para os investidores e más para o Estado. Se estamos a promover a saída limpa de Portugal, é sustentável a um país como Portugal continuar a financiar-se acima de 5%?
Não sei se a saída será à irlandesa. A Irlanda tem uma ajuda natural do mercado anglo-saxónico. Os irlandeses estão junto dos EUA e da Inglaterra, e todos sabem que o problema foi de bolha imobiliária e na banca. E muito provocado pela Inglaterra e pelos EUA. Tantos incentivos fiscais deram que houve quem ganhasse “milhões” e com poucas horas laborais. E de repente havia que investir nalgum sítio. Ali o problema foi caseiro. Obama visitou a Irlanda no momento crítico da crise para dizer: este país tem que ser tratado de forma diferente dos outros. Houve uma tentativa de que a Irlanda nunca tivesse os mesmo problemas que a Europa do Sul. Ora, não acredito que os mercados tratem da mesma maneira os países do sul. A dada altura, os fundos norte-americanos até compraram dívida irlandesa de forma maciça.

Mas aconselhava uma saída à irlandesa da troika de Portugal?
Acho que não deve haver uma saída limpa. Não estando Portugal dentro do mundo anglo-saxónico, não sendo uma Irlanda, é prematuro pensar em saídas limpas. Isso implicaria que muitos investidores estivessem verdadeiramente ávidos de dívida portuguesa e não vejo que seja assim. Portugal está mais exposto a especulação.

Portugal não pode, no final do período de assistência externa, prescindir de uma rede de segurança?
A rede de segurança já existe, que é o Banco Central Europeu (BCE), e pode-se ter sempre. O BCE pode comprar dívida pública em mercado primário, não pode é comprar em [mercado] secundário. O BCE tem, aliás, participado nas emissões em que Portugal coloca dívida. E é com isto que o Governo está a contar.

Os alemães e os países do Norte da Europa estão a pressionar Portugal para ter uma saída limpa?
Exactamente. Hoje Portugal é mais o reflexo do que os outros pensam, do que aquilo que Portugal pensa. Muitas vezes os governantes vêm transmitir para os jornais o que pensam, mas de acordo com os sinais que recebem de fora. O que temos hoje é um programa cautelar que já está a acontecer, pois Portugal está a emitir dívida sabendo que o BCE é comprador de parte das emissões. Se fosse o Tesouro americano ou o chinês a comprar dívida era diferente. A intervenção do BCE é o programa cautelar.

Nestes pacotes de privatizações, há quem diga que o Governo negociou com a China [que comprou a EDP, REN, Fidelidade] apoio nas emissões de dívida pública?
Enquanto Portugal estiver a privatizar empresas, e isto é mau de dizer, os investidores nunca terão muito interesse que a situação em Portugal melhore, por um lado, e piore por outro. Porque se Portugal emite divida a 5%, quando tiver de fazer uma privatização, a venda é a desconto, pois a percepção de quem compra é de risco alto. Enquanto estivermos neste programa que exige as privatizações, a melhoria das taxas de juro é sempre difícil. 

Mas o Governo está a passar a ideia de que o clima nos mercados em relação a Portugal mudou…
Os mercados enfrentam sempre este problema: o medo de estar fora e o medo de estar dentro. Nos mercados financeiros há sempre gente a fazer dogmas e a dizer isto é mau, é mau, é mau. E isto aconteceu em relação a Portugal durante muito tempo. Até que um [investidor] começou a estudar em profundidade Portugal e começou a ganhar dinheiro e, nessa altura, outros disseram: vamos também fazer o nosso estudo e concluíram que afinal Portugal não é assim tão mau. Hoje trabalhamos com uma banca de investimento global, com dez ou 15 bancos a mandarem nos mercados financeiros. É a opinião desse grupo que vai condicionar…

Quem provocou a crise financeira continua a ganhar e não mudou nada nos últimos anos? Ou seja: alguma coisa mudou nos mercados financeiros?
Não. Ao nível da banca de investimento está tudo igual e, provavelmente, até piorou. Hoje o número de bancos é menor e o nível de risco está muito mais concentrado em muito menos instituições do que antes de 2008. O problema é hoje muito superior, os bancos são maiores. Se antes tinham activos de 500 mil milhões, hoje há vários com um ou mais triliões de activos, o que significa que o risco aumentou. Melhorou-se as áreas de risco dentro das instituições, a supervisão está mais atenta aos movimentos de mercado para perceber como é que vão afectar o risco sistémico, mas a parte comportamental [dos banqueiros e funcionários] está na mesma.

Pode explicitar?
Tudo aquilo a que temos estado a assistir nos últimos dois anos, manipulação da Libor mercados de exchange, perdas do JP Morgan (6 mil milhões) e do UBS ( 2,5 mil milhões), indica que a parte comportamental não melhorou nada com a crise de 2008, até se tornou pior. Já os reguladores dispõem de mecanismos diferentes e tentam antecipar os problemas, mas a regulação tem que começar dentro das instituições, pois o regulador não tem hipótese de chegar a uma empresa e impor regras comportamentais. Ora, se o grande objectivo de vida de um funcionário da banca de investimento é receber um bónus e, ao fim de dois anos, ser milionário…bom, isto não vai correr bem...

Mas essa lógica prevalece na banca de investimento, pois é a natureza da actividade...
É a natureza da instituição. As pessoas sabem que têm esse incentivo e que podem ser muito bem pagas e, por vezes, podem diferir esses prémios. Existe uma ânsia natural de demonstrar capacidade de ganhar dinheiro de uma forma rápida e sustentável. E, muitas vezes, os riscos que se tomam são muito superiores ao que se devem tomar. Devo confessar que, depois do que se passou em 2008, nunca imaginei ser possível assistir a um caso como o do JP Morgan a perder 6 mil milhões de dólares com operações de crédito especulativas. Faz confusão...

É expectável que daqui a uns anos voltemos a assistir a uma crise de dimensões semelhantes, ou superiores, às de 2008?
Olhando para o passado, lembro-me que, em 1997, um banco foi à falência com 700 ou 800 milhões de dólares de perdas por causa da crise russa. Estes valores são agora considerados normais, o BCP perdeu 740 milhões, a CGD 576 milhões  e o BES 510 milhões. Actualmente entre o que se ganha e o que se perde os valores são completamente loucos. A possibilidade de se estar a criar uma crise ainda mais sistémica, ao nível do mundo inteiro, é hoje muito superior do que seria há uns anos. Não é uma questão de supervisão ou de regulação, mas é comportamental. A banca de investimento viu reduzido os seus riscos, que passaram para onde? Para os hedge funds, para os fundos de maior alavancagem e de maior especulação, intermediários que, muitas vezes, nem são regulados. Os riscos passaram para um número muito maior de pessoas [os subscritores dos fundos].

Quais são os mercados que realmente mandam na vida das pessoas?
Os que influenciam são os hedge funds,  private equities, os fundos de pensões, e, pela sua dimensão, os fundos soberanos. E os Estados nas decisões que tomam. Mas os Estados acabam por ficar reféns de toda esta panóplia de investidores. Quando estava no Santander [como responsável global da tesouraria e dos mercados financeiros do grupo], o presidente perguntava-me: “Mas quantos somos no mundo, os investidores que decidem para onde vão os mercados?” Na altura deviam ser para aí 100. Hoje, se calhar são 60. O número de intervenientes que decide é muito mais limitado.

Como o mercado está mais concentrado, a regulação que emana do poder político torna-se ainda mais difícil?
Muito mais. O resultado da crise de 2008 é este: o número de instituições financeiras diminuiu, aumentou o número de activos que têm [sob gestão], não houve verdadeiramente uma separação entre o que era a banca de investimento e a de retalho (comercial]. E ao lado passámos a ter um número de investidores especulativos (hedge funds) cujo único ganho é provocar crises, ou ganhar com as crises. Os riscos disseminaram-se verdadeiramente. Portugal não é um player. Para o bem e para o mal Portugal não influi, é uma vítima do seu próprio êxito ou fracasso.

Recentemente defendeu que os mercados e os especuladores têm beneficiado com as medidas de austeridade?
Têm estado a beneficiar na medida em que quanto mais austeridade, mais segurança têm de que Portugal está no caminho certo para pagar as dívidas. Os mercados gostam de olhar e de pensar: estes estão dispostos a sofrer. E se estão dispostos a sofrer, nós vamos ganhar. Para o cidadão é o lado pior. Vamos ver se no final do ajustamento os investidores vão lá estar a comprar dívida portuguesa.

Há a ideia de que a crise estabilizou, os mercados estão mais tranquilos, mas o problema de fundo, a banca europeia, não está resolvido...
A questão de fundo na Europa é que depois das múltiplas reuniões, de várias cimeiras, no final os problemas foram todos resolvidos com uma simples frase do presidente do BCE: “nós vamos aguentar tudo.” O sr. Mario Draghi foi a Londres dizer: “não vale a pena continuarem a especular [contra a zona euro] pois eu vou estar aqui e vou fazer com que vocês sofram.” A resolução dos problemas europeus resumiu-se essencialmente a este gesto.

E resolveu o problema?
Está por resolver. Temos na Europa os países do norte a não ajustarem e a poderem crescer, e os países do sul a ajustarem e a não crescerem. O superavit alemão versus o défice dos países do sul, não teria problema se não estivéssemos no euro. Com a mesma moeda, os mesmos princípios, isto não deveria acontecer. A força que os países do sul têm, em relação aos do norte é muito escassa. A realidade é que tivemos várias cimeiras para resolver os problemas, mas no final houve zero de capacidade. Apenas uma decidiu que a Grécia não ia pagar o que devia aos investidores...

Essa não é uma solução que, em Portugal, continue a estar em cima da mesa?
Não é um cenário a não ser que Portugal deixe de crescer ou não seja capaz de ter crescimentos superiores ao que paga em termos de dívida. Olhando para trás, e lembrando as crises de países com problemas idênticos, vemos que é tudo muito bonito, mas há uma altura em que o país deixa de crescer e os investidores que hoje estão a comprar decidem sair.

Dada a volatilidade que caracteriza os mercados, quais as consequências da crise dos países emergentes, nomeadamente, para Portugal?

Quando falamos em países emergentes, falamos do quê? Da Rússia, da China, do Brasil? Acho que já são economias desenvolvidas e que já não deveram estar nesta categoria. Estes países vêm de crescimentos grandes desde 1997 e é natural que tenham momentos em que as economias não cresçam a 5%. Quando os visitamos sentimos que estão com crescimentos brutais, em termos de negócios. Uma coisa é o investimento directo estrangeiro que foi para esses países, como refúgio, em que toda a gente lá quis pôr dinheiro. E agora estão num período transitório em que o crescimento da classe média é que vai ser o grande driver do consumo no futuro. E se calhar não vão necessitar de tanto investimento estrangeiro como o que têm tido, algum interessante, outro verdadeiramente desinteressante. Se analisar, no Brasil, havia muita divisa a entrar para especular na baixa das taxas de juro. E havia muito americano a investir em imobiliário, mas que vai ser retirado. Podia-se dizer que o Brasil era um país emergente se 10% da população fosse da classe média e o resto estivesse pobreza. Já não acontece.  Hoje já não podemos considerar o México, a Índia, a Turquia e o Brasil como países emergentes. Principalmente o Brasil e o México.

O que é preciso fazer para a Europa atrair esse investimento estrangeiro? O que se diz é que enquanto a banca não investir não há crescimento.
Na Europa há um problema de envelhecimento e de não crescimento da população. E ainda por cima, a Europa não gosta de imigrantes. Estamos a criar problemas. Em Portugal tomaram-se medidas contra a natalidade... Porque é que eu vou investir num continente onde a população está a envelhecer e onde não há quem consuma. Se quero montar uma fábrica vou procurar um local onde encontre quem trabalhe e quem consuma, onde não tenha de pagar balúrdios em relação ao que seria normal. Prefiro, portanto, mercados emergentes, em transição para o desenvolvimento, com gente para trabalhar e consumir.

Aceita o argumento da banca portuguesa que diz que se não dá crédito é por não haver procura?
Em Portugal há muito pouca procura de crédito. Em 2009, depois de vencido o período de grande turbulência mundial, os bancos continuaram a emprestar e os sectores que mais cresceram foram os do imobiliário e da construção. E esse investimento parou, não há novas construções. Em termos de investimento na produção, na indústria, antes [da crise] os empresários faziam duas coisas: como eram financiados, em média, à taxa Euribor mais 1,5%, em vez de colocarem capitais próprios nas empresas endividavam-se e punham o dinheiro de lado. O que aconteceu [após a crise] foi que as boas empresas com o que tinham posto antes de lado pagaram as dívidas à banca e hoje financiam a actividade com suprimentos. As boas empesas pagaram os seus empréstimos à banca.

Com esse argumento que sentido faz o banco de desenvolvimento que o Governo está a criar?
Nenhum. O banco tinha feito sentido em 2009. Hoje não. Vai ser difícil encontrar espaço para o banco funcionar, embora não se saiba ainda em que moldes. No momento em que bancos comerciais como, como a CGD, BCP, BES o BPI, estão mais capacitados para emprestar, acho difícil ganhar quota. A dificuldade que os bancos hoje têm é de encontrar bons projectos para financiar.  

Uma parte considerável da opinião pública portuguesa continua a ver a banca como co-responsável pelos problemas que afectam hoje os cidadãos. Acha justo?
Uma coisa é a banca de investimento estrangeiro que provocou a crise de 2008. Mas quando a banca portuguesa diz que não tem subprime nos seus balanços, também não é bem assim. Nos EUA ao que era subprime a banca emprestava a 10%, ao que não era emprestava a 5%. Aqui não. Os nossos bancos emprestavam a meio por cento, quer o crédito à habitação fosse de boa ou de má qualidade. E foi assim que arranjaram um problema para os próprios [expresso nas elevadas imparidades/perdas potenciais reflectidas nos balanços].

BCP, CGD e BES apresentaram prejuízos de quase dois mil milhões de euros e o BPI lucrou 60 milhões. É sinal de que o trabalho de casa está a ser feito?
Sim. Claramente. Os bancos estão a hoje a se melhor geridos do que foram no passado.